Интересные люди. Анна Арсеньева

Сегодня я с удовольствием начинаю новую рубрику интересные люди. 

Героиня первого интервью — искусствовед, потрясающе интересный человек, а с недавнего времени и мама, Анна Арсеньева. C Анной мы познакомились в Инстаграме, ее профиль рассказывает, конечно же, об искусстве. Несмотря на то, что в последнее время открывается много искусствоведческих аккаунтов, я подписана только на Анну. 

Мне нравится ненавязчивая манера бесед об искусстве, хороший юмор, работающие советы и, не буду скрывать, отсутствие агрессивной коммерческой составляющей. Анна согласилась ответить на мои вопросы, а я представляю текст интервью вам.

 Фото: Дуся Соболь

Ирина Сарт (ИС): Анна, расскажите, как вы стали искусствоведом? Это детская мечта или кто-то на вас повлиял?

Анна Арсеньева (АА): Это странная история :) Я даже как-то писала в тексте «о себе», что при всем желании не могу рассказать историю о том, как «с детства я пребывала в мире искусства» и «всё было им пропитано», т.к. я жила в обычной семье с родителями, от искусства далекими.

А моё погружение случилось в возрасте 20+ — я плотно занималась фотографией, и на курсах во ВГИКе пришел первый учитель истории искусств, профессор Василий Григорьевич Кисунько. Зрело понимание, что не хватает каких-то знаний и видения, даже вкуса для реализации творческих задумок. А эти мысли не из приятных, трудно себе признаться. Так потихоньку и затянуло.

Со временем искусство вышло вперед других занятий: когда я перебрала все краткосрочные курсы и разные лекции в Москве и поняла, что мне не хватает и хочется еще и еще, я попала на курсы в Суриковский институт, тоже краткосрочные. И там замечательная преподаватель была, она меня заманила попробовать поступить на искусствоведческий факультет, видя мой интерес. Я на «авось» попробовала. И получилось.

До какого-то момента я грустила, что я не из близкой к искусству семьи. А потом я поняла, что моя мотвация из-за ощущения нехватки подчас гораздо выше, чем у тех, кто как рыба в воде и попривыкли к художественной среде :) Также мне понятно, какие «мины» в этом поле для тех, кто тоже увлекся искусством в зрелом возрасте.


ИС: А чем вообще занимаются искусствоведы? Какие профессии бывают в вашей сфере деятельности, где востребованы ваши знания?

АА: Знаете, иногда слышу даже такое: «Искусствоведы — это те бабушки, которые сидят на стульчиках в залах музеев, да?» :))) Вопрос очень правильный. Непонятно, чем занимаются искусствоведы :)

Искусствоведческая наука относительно молодая. И часто линия развития искусствоведа такая: человек получает высшее искусствоведческое образование, изучает широко все вехи развития истории искусств, и обязательно историю саму по себе. Также мы изучаем материалы и техники, стараемся понять, как художник работает. Изучаем методы и способы анализа произведений — как вообще в них разбираться, что важно, почему и зачем? И дальше уже каждый выбирает какую-то свою узкую тему, которая любима, интересна и близка, и развивает её — курсовые, дипломы. И потом большая удача попасть в музей или в какое-то профессиональное сообщество и заниматься именно своей темой.

Но что это значит, заниматься своей темой? Как во многих других научных сферах, это означает, что ты берешь какую-то узкую тему, и копаешь её очень глубоко всю жизнь. Часто понять тебя и твои открытия в этой узкой сфере могут немногие, такие же специалисты или люди, которые почему-то очень сильно этой темой интересуются. Это самый традиционный путь искусствоведа. Конечно, я несколько упрощаю рассказ, схематизирую, но вот так.

Конечно, тема может быть не одна, их может быть 2–3, или несколько смежных в одной области, но это уже нюансы. При этом, работая в музее, ты можешь заниматься и научной работой, и хранением, и изучением, а можешь даже наряду с этими задачами водить экскурсии по тем темам, в которых ты специалист. Научная работа предполагает, что твои открытия публикуются, это выливается в доклады на конференциях, работу над выставками, и, возможно, в книгу определенной тематики, которая открывает что-то новое в истории искусств в выбранной тобой теме.

Когда погружаешься в искусство, становится понятно, что на очень глубоком уровне невозможно владеть всеми эпохами и нюансами, десяти жизней не хватит.


ИС: Когда я училась на филолога, у меня было стойкое ощущение, что эта профессия нужна больше мне самой для развития личности и в последующем для воспитания детей. То есть что это как некий институт благородных девиц. А на жизнь ею не заработать, бесполезно даже и выдумывать что-то. У вас не было похожего чувства?

АА: У меня постоянно рождаются смешанные чувства в этом смысле. Я всю жизнь делаю выбор между тем, что «вот тут лучше зарабатывать на жизнь» и «это ближе к душе, а заработок под вопросом». И выбираю второе, потому что не могу исходить только из «заработать на жизнь», мне становится худо.

Но доход со временем подтягивается к делам, которые по душе. Зарабатывать на жизнь — это очень важно, я не страдаю обесцениванием материальных аспектов в жизни. Тем более, если ты хочешь покупать книги и развиваться как искусствовед, посмотреть достояния истории искусств, про которые рассказываешь людям и которые изучаешь сам, нужно много ездить, это всё немалые деньги.

Когда я поступала, я уже не первый год занималась искусством и знала, что хочу и буду преподавать его людям в широком аспекте. А вот насчет работы в музее за музейный зарплаты — я не уверена, что доросла до такого уровня готовности служить искусству. Я преклоняюсь перед людьми, которые это делают, но сама, наверное, не смогла бы. Впрочем, жизнь покажет :) Искусство затягивает, никогда не знаешь, как оно повернется.


ИС: Сейчас появляется много ресурсов, профилей в сетях, популяризирующих искусство, рассказывающих об искусстве как можно проще и как можно веселее. Как вы относитесь к такой тенденции? Можно ли позволить себе посмеяться над Босхом и при этом считать себя культурным человеком?

АА: Отношусь хорошо, но осторожно. С одной стороны, я на себе испытала ужас того, когда преподаватель или чтец доклада откровенно ужасен в каком-то аспекте. Слушать чей-то поток мыслей, изложенный унылым языком с кучей терминов про искусство, так можно отбить любой интерес. Популяризация, которая не роняет достоинства рассказчика и достоинства аудитории — это прекрасно. Например, передачи Паолы Волковой «Мост над бездной» — это же чудо!

Но вот если лекторы обещают, что вам не нужно получать образование искусствоведа, а мы вас научим разбираться во всей истории искусств за пару месяцев, вот тут я недоумеваю. Это же неправда, потому что это в принципе невозможно физически. За 2 месяца можно разобраться по верхам и усвоить общую систему, некоторую поэтапность. И открыть глаза на мир истории искусств. И получить массу удовольствия. Да, это будет скачок для того, кто впервые погрузился. Но это по верхам! Я против лукавства и слишком громких лозунгов для повышения продаж, то есть такая популяризация мне не близка. Это что касается упрощения.

Насчет веселья отдельный аспект. Мне кажется, самые страшные люди — те, кто не могут по-хорошему посмеяться над собой или чем-то человеческим. Есть такие искусствоведы, они короной обрастают вместе со своими учеными степенями. Это, честно говоря, кошмар — снобизм, и всё. Любовь к высокому соседствует с низким в отношении к людям.

Поэтому я за баланс: самоирония, здоровая ирония к истории и искусству, юмор на предмет конфликта прошлого и современности — всё это хорошо. Ну а если же этот «юмор» — простое обесценивание, потому что тебе стыдно признать, что ты не понимаешь, о чем это и почему вообще это общепризнанный шедевр, то это мне неблизко. Так себя подростки в музеях ведут. Для них это нормально. А когда такое взрослый человек делает, по-моему, это уже не смешно :)

ИС: Часто ли вы сталкиваетесь с культурологическим невежеством в жизни?

АА: Часто, но я сама помню, что когда-то я очень мало знала. А сейчас в сравнении со специалистами, которые занимаются, например, глубоко какой-то эпохой 40 лет, я тоже невежественна в этой теме.
И я знаю, сколько лет и часов надо положить, чтобы узнать и чтобы развивать свой культурный уровень.

В какой-то момент я поняла, что есть очень много людей, которые, возможно, невежественны в культурном плане. Но зато они, подчас, общаются лучше чем какой-то «очень культурный человек», из которого изливается желчь. Они сердечнее, добрее. Или они тратят всё свое время на то, чтобы быть хорошим врачом, пекарем или швеей. Или мамой. Они блестящие мастера своего дела. И это не менее ценно и заслуживает не меньшего уважения, чем любой культурный уровень. Поэтому я не сноб в этом смысле (надеюсь :))


ИС: По роду деятельности вы, наверное, часто посещаете выставки и прочие подобные мероприятия. Какие запомнились вам больше всех? Как вы относитесь к шумихам и ажиотажу вокруг выставок, вроде инцидента на выставке Серова или скандала вокруг вывезенных из Крыма картин Айвазовского? Вы считаете, это может быть накручено специально, чтобы привлечь внимание и обеспечить продажи билетов? 

АА: Из последнего и самого «горячего» это выставка Рафаэля из итальянских музеев, которая сейчас идет в ГМИИ им. Пушкина. Выставка современного китайского художника Цуй Жучжо (его работы можно глянуть тут).

Инцидент на выставке Серова меня расстроил по нескольким причинам: я понимаю и зрителей, которые обалдели стоять на морозе, но я понимаю и музей, который не может впустить всех.

Часто зрители не знают, что музей не пускает всех не потому, что «не влезут», а потому, что у произведений искусства есть определенные условия хранения, связанные в том числе с влажностью, а также есть еще разрешенное количество людей, находящихся в музее, связанное с техникой безопасности. Чтобы успели выйти, если не дай бог что.

Я слушала большую дискуссию руководителей крупнейших музеев вскоре после инцидента с Серовым, и там, конечно, директор признавала свои ошибки. Они хотели привлечь побольше людей в это здание Третьяковки на Крымском валу, и не рассчитали, не ожидали, что столько людей придет, и что всё это наложится на такие морозы.

Они сделали выводы, это уже видно на Айвазовском сейчас: выставка закроется до холодов, налажена система электронных билетов, для общей очереди выставлена четкая информация, сколько человек заходит за 30 минут — ты можешь примерно прикинуть, сколько тебе стоять, раз уж ты не воспользовался электронным билетом на конкретное время и не пошел по нему без очереди.

Насчет Айвазовского и «скандала» — я прочитала эту информацию, но, честно говоря, кроме недоумения ничего не испытала. Политики в искусстве предпочитаю не касаться, иначе искусствовед перестает им быть в этот момент. Думаю, что с желанием привлечь побольше аудитории таким «черным пиаром» это не связано. Айвазовский невероятно популярен на территории СНГ, было понятно, что на него при стандартном освещении информации и так потянутся люди :) Говорят, выставка имеет шанс побить по посещаемости ту выставку Серова.

Но вообще я к этим посещаемостям и шумихам отношусь с определенной долей иронии. Всё же количество ничего не говорит о качестве. Хоть и приятно, что люди тянутся в музей.


ИС: И еще о выставках. Посоветуйте, как «правильно» посещать выставки, если можно так сказать? Почитать о художнике заранее, набрать нужные знания о периоде его жизни и времени, в котором он творил, или все-таки приходить «чистым листом», чтобы получить чистые эстетические эмоции, не отягощенные посторонними знаниями?

АА: Одна из любимых тем, рассказывать, как ходить в музей. С выставками немного похоже. Конечно, сначала скажу банальное: всё зависит от человека, его темперамента, уровня познаний, и даже настроения в конкретный день похода. Поэтому я обычно даю несколько способов, предлагаю перепробовать все и выбрать наиболее подходящий, а еще лучше миксовать по ситуации, соединять. Еще лучше — сходить на очень полюбившееся неоднократно, если есть возможность! Даже если это временная выставка.

Если вы очень склонны к рацио, можете прочитать и подготовиться, но если вам трудно увидеть и почувствовать конкретное произведение, то лучше попробуйте «наоборот» — пойдите ничего не читая как-нибудь. И выберите несколько полотен, 2—3—5, которые вас сильнее всего зацепили. И посмотрите их хорошенько, каждое по 10-15 минут. А вот потом почитайте о полотнах и о том, что происходило с художником в годы их написания. Это наложится на ваш опыт.

Для тех, у кого только эмоции и «интуитивное восприятие» тоже есть совет. Если вы, положа руку на сердце, видите, что, несмотря на интуитивность, вам уже хочется больше глубины, попробуйте взять и хорошенько разобраться с биографией художника или с самыми зацепившими картинами, а также дополнительно почитать про технику. Таким образом, вы уйдете от интуитивного, которое ограничивается предпочтениями «нравится — не нравится», и сделаете новые открытия.

В любом случае, даже если готовишься к выставке заранее, всё равно там возникнут новые вопросы, имена, изображдения, даты, которые привлекут внимание. очень здорово, если есть время потом хоть что-то про это дополнительно почитать.


В остальном могу только предложить еще путеводитель «7 способов разобраться в искусстве», давно мной написанный.

 Фото: Аня Колечкина

ИС: А какой ваш любимый период в искусстве? Или любимое направление?

АА: Я боялась этого вопроса, он для меня очень сложный, конечно. Я обожаю древнерусское искусство — храмы, деревянную резьбу, иконы. Очень люблю наивное искусство — это то, что делают непрофессиональные художники, но у профессиональных художников так даже и не выйдет, и в этом смысл! В европейском искусстве из периодов — это, скорее, Древняя Греция. А в более поздние этапы это уже отдельные мастера — Боттичелли, Тициан, Гойя, Эль Греко, Ван Гог конечно. Совершенно непостижимо и прекрасно искусство стран Ислама, если хоть чуть-чуть в него погрузиться. Древний Египет, конечно, пленяет меня, особенно когда хороший специалист рассказывает.


ИС: Как художник не могу не спросить вот о чем. Говорят, что профессии, связанные с искусством, но не искусство само по себе, выбирают люди, которые боятся выпустить на волю и показать людям своего внутреннего художника. Согласитесь с таким мнением? А ведь я знаю, что вы рисуете)

АА: Знаете, вопрос опасный, потому что я много лет психологией занимаюсь :))) 12, если быть точной. Поэтому про такие обобщения могу сказать: отчасти, раз люди подмечают, то в этом есть резон :) С другой стороны, не всё так просто! Говорят, что хороший художник и гениальное глубокое творчество — это всегда признак какого-то острого невроза или душевного расстройства, надлома, даже душевной болезни. Часто это действительно так. Но обязательно ли это и только ли это так?

Честно, сколько раз думала об этом, поняла: для меня внтуренний художник не в полной мере выпущен как у преподавателя. Идей больше, чем успеваю сделать занятий и курсов. А с рисованием таких амбиций пока нет, я просто удовольствие от него получаю, плюс вижу развитие как раз как искусствовед, для глаза и видения. Что-то новое открывается в восприятии каждый раз после того, как сама порисую, хоть не только от этого.

 Автор Jo Grundy (из профиля Анны Арсеньевой)

ИС: Хочу расспросить вас о современном искусстве. У меня один из любимых художников — Марк Ротко. Но я знаю, что многие не понимают этого. Тем более не понимают стоимости его работ. Как вы относитесь к современному искусству?

АА: Это широкая тема, интервью может растянуться в бесконечность :) Дело в том, что есть современное искусство, которое вообще почти ничем художественным не занимается, оно очень концептуально, и оно полностью поменяло свой язык, если сравнивать его с языком классического искусства. Вот это современное искусство чаще всего людей и бесит. Потому Ротко — это еще не самое «зло» для антагонистов и уже не такое и современное искусство в текущем понимании :)))

В какой-то момент я поняла, что беситься с самого-самого современного искусства — это не сложно, но у меня профессиональная ответственность соединилась с какой-то внутренней этической, и с любопытством. Я задаю себе вопрос каждый раз: если так изменился язык, раз сейчас ищут такие способы высказывания, возможно, есть тому какие-то причины? И я потихоньку разбираюсь.

Не зря постепенно после второй мировой на западе развился постмодернизм, не зря языка классического искусства и способов выражения образа художественными и эстетическими средствами многим стало не хватать. Теодор Адорно в 1951 году создал работу, в котором одна из основных мыслей сводится к тому, что «невозможно писать стихи после печей Освенцима». Думаю, в истории 20 века лежит ключ к смене языка и к тому, что многим языка классического искусства уже не хватает.


ИС: Очень хочется задать провокационные вопросы, только бы никто не затаил на нас обиду :)) Все мы присутствуем с соцсетях и видим, как желание творить набирает небывалые обороты. Материалы доступны всем, возможности самовыражаться бесконечны. Мы видим профили тысяч начинающих художников. Можно ли это назвать искусством? 

АА: Честно? Я вижу много таланта и ремесла, действительно много. Иногда даже слишком :))) Мы можем это видеть именно благодаря развитию соцсетей, раньше просто это оставалось дома на стенах и показывалось друзьям-подругам на праздник.


ИС: Может, тогда стоит остановиться на слове «творчество»? Во времена моих родителей, помню, в обиходе было слово «мещанство», и это слово носило крайне отрицательный характер. Не прослеживаются ли те самые мещанские вкусы в этом потоке творчества? 

АА: Выше я сказала, что вижу много таланта и качественного ремесла, это здорово. Но точно также очень много безвкусицы. Вот почему: сейчас время голода по творчеству, со всех сторон культ успеха и свободы творчества, свободы от офисного рабства, плюс появилось свободное время, которого раньше, возможно, у людей было меньше.

Ну так вслед появились и «спецпредложения» для изголодавшихся, чтобы не надо было усиленно думать. Ты приходишь, тебе дают основу, клей и салфетки и вот ты выходишь с готовым изделием в технике декупаж.

С рисованием тоже самое. Тебе показали, в процессе подправили, последили за рукой, и у тебя получилось. И все довольны. У преподавателя отзывы, у участников ощущение, что они могут. И это не плохо и не хорошо, это зависит от ситуации и целей.

НО. Одно дело развить в себе вот это «я могу! ура!». Это очень важно, мы все во многом дети жестких детсадов и школ, где учителя и воспитатели могли говорить неприятные вещи, и многим из нас нужно учиться верить в себя. А вот что дальше — это личное дело каждого. До осозания своего уровня, меры вкуса и меры таланта нужно дойти. Невероятная внутренняя честность нужна. И тогда через боль и некую неудовлетворенность будет развитие. И это тот самый выход за пределы мещанства, которое хочет «без бурь и грез».

А на нет и суда нет. Мы же знаем, что спрос есть на совершенно разные предожения. И как бы мы ни злились, мещанство — это тоже часть нашей жизни и нашего общества.


ИС: Что бы вы посоветовали начинающим художникам как искусствовед, может быть, какие-то образовательные ресурсы, профили музеев, интересные книги?

АА: Смотря какая цель :) Начинающим художникам, которые осознают свои цели, нужно определиться с этапами их достижения и писать-писать-писать. Чтобы развивать глаз и вкус, если такая задача уже осознается, конечно здорово много смотреть и дома в книгах, и в музеях. Никаких особенных рекомендаций для художников у меня, пожалуй, нет — они были бы общими для всех, кто хочет развить в искусстве глаз. Очень важна насмотренность, умение задавать себе вопросы, попытки понять технику, развитие чувства цвета, формы, пластики. Любой сильный художник с академической базой или без расскажет вам, кто на него повлиял из художников прошлого, и это здорово. Это возможности, а не ограничения. Иначе так и будешь розочки по туториалу перерисовывать, но свои яркие образные вещи реализовать будет очень сложно. Повторюсь, всё заивист от целей. Если есть потребность оригинально сказать что-то через живопись и рисунок, нужно много труда через освоение ремесла :)

Фото: Дуся Соболь

ИС: Раз уж я попросила советов, то воспользуюсь случаем и спрошу не как художник, а как мама. Как познакомить детей с миром искусства? Музеи для них — это как-то не очень интересно и утомительно. Или мы не умеем ходить в музеи с детьми?

АА: Кто-то не умеет, кто-то не хочет, у кого-то действительно такой ребенок, что совсем ему будет не интересно, но это реже :) Обычно, если ребенок уже «ни в какую», то там родители наследили и испортили его встречу с музеем.

Если пытаться ответить коротко: вам нужно самой бесконечно интересоваться тем, чем вы хотите заинтересовать ребенка. Это не только с музеями и искусством так :)

Но к ребенку нужно подходить с этим не навязывая, а разыскивая подход, как ему это подать, учитывая его особенности, возраст и даже сегодняшнее настроение. Интересуясь его мнением, откликом. Быть готовой, что предложенное вами не очень пойдет, и искать варианты. Не давить ни в коем случае. Если у вас самой не получатся (такое бывает, и это нормально), возможно, сможете найти какого-то преподавателя классного, к которому ребенок будет бежать на занятия — это очень важно и здорово, если с таким учителем повезет. Это могут быть музейные курсы, курсы рисунка, лепки, всё, что угодно, где встретится такой чудо-преподаватель, влюбленный в детей.

Обязательно поддерживать ребенка дома в этом увлечении.

И еще есть классный «секретный» метод — метод «запрета». Книгу по искусству или открытки купить, положить на видном месте и когда ребенок начнет интересоваться, говорить что-то вроде «да там ничего особенного» и откладывать, пока ребенок не истомится и это не станет очень желанным.
То есть понимаете, да? От противного. Часто дети идут в отказ от активно предлагаемого, но очень хотят что-то менее доступное, или то, что делает их более взрослыми. То есть можно сказать «это для детей постарше» и отложить на время. А потом он загорится и от того, что сразу не вышло, и оттого, что это «для детей постарше», а значит «я уже взрослый!». Дети очень на это реагируют :)

Не знаю, понятно ли я описала в таком кратком варианте — когда вела вебинар по этой теме, больше 2 часов не могли разойтись с мамами и папами, вопросы были всё время новые.

Вообще нужно это делать естественно, как вы учите ребенка есть или ходить, учитывая его этап развития, язык и возраст. Часто люди боятся сами себя и хотят отдельный велосипед или рецепт для познания искусства с ребенком, а это не отдельная вещь от познания и общения! Общение с ребенком — главное.


ИС: Анна, спасибо вам огромное за ответы, за то, что поделились своими мыслями. Поздравляю вас с вашим новым статусом мамы! Конечно же, желаю, чтобы находилось время и на любимое дело тоже :)

Дорогие читатели блога, если вам понравилось интервью, расскажите о нашем блоге в своих сетях. Как всегда буду очень рада вашим комментариям на моих страничках, а также хочется узнать, с кем еще из интересных людей вам хотелось бы прочитать интервью. Возможно, мне это удастся осуществить :)